○露木政府参考人 委員が今御指摘の点でございますけれども、さきの通常国会において当方の三浦刑事局長からもるるお答えを申し上げてきたとおりでございますけれども、新たな方式による通信傍受では、傍受の適正は特定電子計算機の機能により担保されるということが大前提でございます。
まず、きょうもまた引き続き、警察庁三浦刑事局長にお越しをいただきました。まず一言感謝を申し上げた上で、厳しく質問をさせていただきたいと思います。
きょうは再犯防止について伺いたいのですが、その前に、三浦刑事局長にきょうも来ていただいております。再度、通信傍受の件をちょっとだけ伺いたいと思います。一般質疑ですので、お許しいただきまして。
○井出委員 今の三浦刑事局長のお話を聞いておりまして、私は今、おっと思ったことが一つあります。 今、いろいろお話をされました。取り調べの可視化が大変有用なところもあって、その後、人的、物的なことに始まっていろいろなお話を今されましたが、今のお話の中で、捜査の、取り調べの支障、弊害になる、そういうところ、今まで言ってきた部分をマイナス面の部分でお触れにならなかった。
三浦刑事局長にお伺いをいたします。今、どのような仕組みを考えていらっしゃいますか。
○鈴木（貴）委員 三浦刑事局長は、小型化そして固定化の具体的な検討をしている、このように答弁をされております。この点について、大臣の認識を、ぜひとも前向きな答弁をよろしくお願いいたします。
ただ、今の三浦刑事局長のお話からいうと、本当にやむを得ないときにやるのだということと労力がかかるということは何ら関係ない、こういうお話ですか。
ところが、私が今確認しましたように、三浦刑事局長は、通信事業者の方に負担していただくようなものについては含まれません、通信事業者が負担するものだというふうに言った。これは認識が違うんじゃないですか。統一してください。
○奥野委員長 いや、その前に、一回、三浦刑事局長に、こういう言葉があるけれども、三浦さんも同じことで考えていますかというのも一つの手だよ。（山尾委員「一つの手ですね。では、どうぞ」と呼ぶ） 三浦局長。
○黒岩委員 さっき三浦刑事局長も、自動車盗に占める複数犯の割合、そこまでちゃんと数字を説明していたじゃないですか。だから、それをもとに、私もきちんとした事実関係をもとに質問している。それが、途中から手を挙げてきて、何か個別の事例だ、こういう議論をしたくないから。私は、精緻な法務委員会の質疑をしたい。その趣旨を委員長に御理解いただいて、これを先に進めていただければと、私も強くお願いします。
○奥野委員長 三浦刑事局長。 ただ、国民が後ろにいますからね。ちゃんとした説明をしてもらうことの方が意味があると思いますから、私はとめませんよ。それだけ理解しておいてください。
一度この委員会でも三浦刑事局長答えておられますけれども、把握されているところの最新の金額でお答えください。
当該の発言がどこにあるのかというスポット傍受をするんですが、なかなか見つけられなくて、結局、全部聞いた上で原稿を起こしましたから、今、三浦刑事局長が言われたところについても十分承知をしております。 しかし、そういった意気込みがあるにしても、このような発言が許されるということではないと思うんですよ、私は。正当化することはできないと思いますよ。
今、三浦刑事局長おっしゃられました、客観証拠を収集してと。客観証拠は幾らでもあるじゃないですか。目の前の客観証拠を全く吟味せず、密室で長時間拘禁して自白を迫る、こうしたことが、ＰＣ遠隔操作の事件の問題から全く反省されていないんじゃないですか。 山谷国家公安委員長、改めてこの事件についての所見を述べてください。
○井出委員 今の三浦刑事局長のお話ですとか、山谷国家公安委員長のこれまでの話を聞いておりますと、真相解明という言葉が出てきますね。私は、その真相解明という言葉は、やはり警察が容疑者を逮捕して、起訴して検察の方は立証を尽くす、その有罪の認定を捜査機関が当初想定された立証を裁判で尽くして、初めて真相の解明だと思うんですよ。
特に、一の機器の故障というのが、例えば今、三浦刑事局長からあった停電、こういうのは非常にわかりやすいかなと思うんですけれども、電源を入れても入らなかったとか、そういったことは機器の故障というカテゴリーにはどうしても入ってしまうと思うんですね。しかしながら、それが本当に機器の故障なのか、それとも、機材を操っていた人の人的ミス、過失も考えられるのか。
○鈴木（貴）委員 先ほどから三浦刑事局長も、初めてのことだったのでいろいろ試行錯誤の結果なんだという答弁をいただいておりますが、ただ、取り調べの録音、録画制度等に関する国外調査といったもので、警察の皆さん、アメリカに行かれたり、イギリスに行かれたり、ドイツに行かれたり、香港に行かれたり、さまざま海外にも現地調査に行かれているはずなんですよね。
○鈴木（貴）委員 同じく三浦刑事局長に、今、林刑事局長からいろいろお話しいただきましたが、機器の故障というカテゴリーの中では、過去にどんなものがあったんでしょうか。
先ほど三浦刑事局長が、全過程の録音、録画は少しメリット、デメリットがあるという話がありまして、法制審の審議を私ずっと見てきたんですけれども、警察は、特に全事件、全過程、録音、録画の範囲を義務づけられることはやはりよくない、ちょっと反対だ、むしろ裁量があった方がいい、我々に任せていただきたい、そういうことを何人もの警察の代表の方が主張されていますが、そういったお考えは今も変わりがないのかどうか、伺いたいと
には、録音、録画という存在が、場面、場面だけを撮影するというのであればカメラを意識して話ができないということもあるかと思うんですけれども、全てもうずっと撮っています、常設でカメラがあります、そういう状況であれば、信頼関係というところの懸念は、当初、可視化に試行で取り組んでこられたころよりも、カメラの存在が被疑者の妨げになるという状況ではなくなってきているんじゃないかと思うんですけれども、警察庁の三浦刑事局長